JA. Marco, me gustaría que te presentaras antes de preguntarte nada.
MARCO. Yo aquí, soy un entrenador de un equipo under 15 y me ocupo también de la metodología. Llevo mucho de la experiencia española en este club. Las cosas van bien, los niños son muy receptivos. Además, soy diplomado inef y técnico superior de entrenador que hice ahí en Granada. He vivido por muchos años, siete años allí y lo hecho de menos porque llevo tiempo viviendo aquí en Roma. Pero allí he aprendido muchísimo y sigo aprendiendo desde Italia. Intentando renovándonos siempre.
JA. Tenemos muchos amigos en común y supongo que estarás en contacto con ellos y te mantendrás actualizado de las novedades de por acá.
MARCO. Lo intento. Además aquí en Italia estamos intentando cambiar muchas cosas. Es muy difícil intentar cambiar las cosas. Un ejemplo que me ha salido ahora , hablando del juego como fin y como medio para los entrenamientos. Pero todavía había un entrenador que no era de nuestro club y lo primero que ha dicho, “sí estamos jugando pero sin la preparación física, es todo bonito pero no ganamos”. En Italia estamos todavía aquí. Intentando cambiar las cosas pero hay muchos entrenadores que han ganado de esta manera y es difícil cambiar esta manera de pensar. Para él si los niños se divierten, no están entrenando bien. Hay que sufrir y esto ha sido siempre la mentalidad italiana. Ha traído logros pero no por la preparación física sino que, para mí, ha sido por lo emotivo-volitivo y el sentido de pertenencia. Entonces, hay siempre esta lucha. Estoy en medio de intentar renovarme siempre y traer cosas que fuera de mi país ya son muy claras pero aquí todavía no.
JA. Bueno, yo trabajo en un país donde las resistencias al cambio siguen siendo y donde la perspectiva mecanicista sigue estando vigente. Eso me llamó la atención de tu libro que hace apología de lo sistémico, de la complejidad, de la naturaleza del juego y de como trabajar un modelo del juego desde el juego y para el juego. Pero desde la distancia veo, que Italia está intentando hacer una revolución, recordemos que es una potencia futbolística, con cuatro campeonatos del mundo. Eso habla de la tradición, con grandes nombres pero es verdad que recientemente se está intentando cambiar la filosofía. ¿Cómo ves ese intento de cambio?
MARCO. Nos está ayudando mucho la experiencia de la selección nacional. La selección está cambiando mucho su manera de jugar. Es una manera que no es conforme al estilo italiano, a pesar de que este estilo italiano se está adaptando a este nuevo juego. Entonces esto es importante porque la selección va a ser un modelo para los equipos de la cantera. Y esta es mi esperanza y la de todos. Aquí siempre hay esta situación: la novedad y alquien que se molesta por el cambio, que no le gusta cambiar. Que están acostumbrados a una cierta manera y todo eso. Cuando la selección tenga buenos resultados, nos va a ayudar a percibir el juego como algo diferente solo preparación física, defender y contraatacar. Que no significa que esto no sea también parte del juego. Lo he mencionado en el libro, son fases del juego. Sólo que son tan importantes cuando las otras dos subfases. Yo he intentado escribir este libro también para mí, para aclararme algunos conceptos, hacer búsqueda. Nosotros hemos sido compañeros de clase y tu sabes que todos estos conceptos han sido desarrollados en el curso que hicimos en Granada con Óscar Cano, Jose Alfonso Morcillo, etc. He tenido una suerte muy buena de llegar desde Roma allí a Granada y en este momento en el que estábamos nosotros como una pequeña, y perdón por la comparación, como una pequeña Florencia en el sentido que ahí ha salido algo que en los años ha sido desarrollado en toda España y toda Europa. No digo que haya sido el único sitio donde ha salido pero para mí ha sido uno de los puntos importantes en esta nueva metodología. Gracias para mí, a Oscar Cano y Morcillo, repito. No sé si estás de acuerdo conmigo.
J.A. Comparto la misma gratitud y la misma experiencia puesto que podía haber estudiado en cualquier facultad y probablemente hubiesen muy buenos profesores pero tuve la suerte de hacerlo con Jose Alfonso Morcillo cerca, trabajar con Oscar Cano y hacerlo en el Imperio de Albolote con gente de mucha inquietud. Aquello generó un gran cambio al menos a nivel provincial. Luego han venido los éxitos a nivel nacional que eso ayudaría. Uniría en esta cita a Juan L Antón, que lo citas en tu libro.
MARCO. Sí, la terminología utilizada en el libro es de Antón. Desarrollada por Oscar en el fútbol. Del balonmano al fútbol. ¿porqué he querido hacer este libro? Porque muchas veces nosotros decimos que el entrenador tiene que utilizar el juego como medio o como fin, pero si el entrenador no conoce los aspectos del juego, ¡que puede proponer a los futbolistas! Entonces lo primero es entender el juego. Qué cosas se compone el juego. Entonces he empezado a ver qué aspectos tenemos: el espacio y el tiempo. El tiempo como se divide en el juego, en el ciclo de juego, la fase defensiva y ofensiva… El libro por supuesto, en colaboración con Miguel Ángel Ortega, que fue mi colaborador en un equipo que entrené en Granada. En cuanto al espacio, ¿qué espacios hay? Espacios fijos que son varios, espacios cerca del área, un espacio medio y uno cercano a nuestra propia portería; pero eso en el tiempo, estos espacios van a cambiar porque son muy relativos, porque depende de cómo juega el contrario, de cómo jugamos nosotros. Entonces habrá un espacio de construcción más grande en un partido, a pesar de que nosotros jugamos con el mismo modelo, porque habrá un equipo que te presiona más adelante y otro que te presiona más arriba. Estos espacios, como en el tiempo es relativo. Entender esto, e intentar explicarlo a los futbolistas es básicos. Para mí, mis jugadores tienen quince años. No basta con decirles que tienen que jugar. El entrenador tiene un papel es fundamental. A parte de tener un nivel alto de competitividad, el entrenador puede ayudar. Entonces aparte de tener una estructura emotivo-volitiva bien estimulada, no solo por lo contrario o los compañeros sino también por el entrenador. Aparte de esto, me ha hecho pensar mucho, de un defensor muy bueno que tenemos nosotros, un central al que le pasa lo contrario que ocurría antes. Tiene la costumbre de ver sólo los movimientos cercanos. Porque el modelo de juego quiere que tengamos la posesión y que toquemos en medio campo. Pero se había olvidado de encontrar espacios más adelante. En un momento el chico me ha dicho “mister, no me he dado cuenta” y qué hace el entrenador ahí. Abrir, ampliar sus posibilidades de elección. Entonces, no digo de interrumpir el juego o decir lo que tiene que hacer, sino hablar con él y estimularlo a que vea otras opciones de decisión. Y volviendo a lo que te decía, el entrenador tiene que conocer el juego para utilizar el juego como medio y para utilizar el juego como objetivo.
JA. Yo creo que hay dos momentos de la intervención del profesor. Una es en el escritorio cuando diseñas una tarea que ya tienes en cuenta los nombres de los jugadores y sus características, sus tendencias, etc para diseñar la tarea y abrir esas posibilidades de elección del jugador. Y hay un segundo momento, que hablas muy claramente, en la propia dinámica de la tarea que pareciera que cuando hablamos del juego y de aprender jugando, que el entrenador tiene que mantener una actitud pasiva. Si bien es cierto que no debe estar dando indicaciones todo el tiempo, no es menos verdad que tenemos que aportar información significativa a nuestros jugadores.
MARCO. Otro aspecto interesante también de este equipo. Hay un chaval que está entrenando con un equipo profesional y me ha dicho, “mister no hay diferencia. La única diferencia que el balón va más rápido y tengo que pensar un poquito más rápido”. Entonces, si nosotros preparamos a los jugadores respetando el juego, van a ser mucho más preparados también en niveles más alto”. Si yo le digo a este jugador que haga lo que le de la gana, va a mantenerse en el estado de confort y no ve otras cosas como por ejemplo el central que te decía. Así que el entrenador tiene que siempre estimular, pero conociendo las posibilidades del jugador del que estés hablando. Entonces, esto es fundamental. Para mí, el entrenador tiene que conocer el juego si quiere aportar algo de positivo. Muchas veces se gana porque piensan que su intervención a nivel físico a nivel de ideas ha sido la clave y no se dan cuenta que ganan por otros motivos. Por eso que el entrenador tiene que mantener una mentalidad abierta y tiene que saber que a veces se gana a pesar del entrenador y no gracias al entrenador.
JA. Fíjate que hemos hablado de la selección nacional, de los adultos y nos hemos ido a under 15 porque hablábamos de ese cambio en la mentalidad o ese cambio que se pretende en el fútbol italiano. Ahora que hablamos de los jóvenes tocamos el tema de abrir la mente, de darles más posibilidades. Pero vamos a ir si quieres de mayores a menores. ¿Cómo podríamos mejorar esos jugadores de quince años en sus experiencias previas? Y con esto te pregunto por esas categorías de primi calci, piccolo, -corrígeme-…
MARCO. Te lo digo yo, “piccolo amici” (pequeños amigos), que es este año, 2014-15; primi calci (2012-13)… y así va. Mejor hablar de under que es más fácil. Pero hoy, mi Director, con quien tengo optima relación y afinidades. Ha preparado una sesión de entrenamiento para los entrenadores de toda la cantera. Lo primero ha empezado jugando en un campo contrario 7vs7. Luego ha redudico el campo y los mismos 7v7 en mitad del campo. Luego ha hecho una parte analítica. Yo he podido intervenir, diciendo. A veces la parte analítica sirve por motivos organizativos si hay muchos niños, hay que poner unos jugando y otros haciendo otras cosas aparte; y luego que los niños no tienen la misma experiencia motora que antes y para mí hay que integrar al entrenamiento de fútbol, un entrenamiento coordinativo-motor. Entonces, si nosotros queremos, una sesión completa donde siempre hay juego. Entonces esta sesión la podemos hacer por ejemplo en un 7v7 en campo grande. Qué pasa, que los niños tienen más tiempo y más espacio. Cómo podemos intervenir en el tiempo y en el espacio, desde el dibujo de entrenamientos. 7v7 tienen tiempo espacio para elegir y coordinarse, controlar el balón y pasar el balón. Se veía un juego bonito. Había más orden, volviendo a la complejidad: orden y caos. Si reducimos el campo, se reduce el tiempo y se reduce el espacio. La complejidad, aparentemente es la misma pero hay menos tiempo y menos espacio, entonces va a haber más caos que antes. A los niños hay que acostumbrarlos para que salgan en la categoría superior, a gestionar el orden y el caos. El orden y el desorden. El orden para aprovechar de este estado y crear incertidumbre. Y el caos, para desde el desorden, intentar generar orden. Y luego como tercera tarea, y siempre utilizando el juego, se puede cambiar una pequeña regla. En vez de mantener un espacio fijo, el espacio se tiene que crear y generar, metiendo el marcaje individual. Si cada quien tiene una marca, no tienen espacio, y por tanto hay que crearlo. No tienen tiempo, hay que buscarlo. En los pequeños, se van a dar situaciones de 1×1, de marcaje y desmarque. Cuando son más grande, se generan movimientos de arrastres para beneficiar a compañeros. Benefactor y beneficiario. Sólo con un pequeño cambio de regla. Van a gestionar con una variante, intentando meter orden en el desorden que ha creado el entrenador. Y además, a nivel de modelo de juego, de primer equipo de los mayores, van a acostumbrarse a una nueva fase del juego moderna que es la presión arriba que así ahora se construye desde abajo, cómo reacción ahora los jugadores tienen la costumbre de presionar arriba y tomando como referencia un marcaje, entre comillas, individual. Si de un lado el niño a nivel técnico mejora el movimiento y contramovimeinto, el pase, etc., de otro lado, utilizando el juego, se acostumbra al niño a prepararse a un modelo de juego moderno.
JA. Claro, porque una de las necesidades que tenemos cuando estás enseñando a jugar con posesiones largas, y te van a presionar y va haber diferentes ritmos de juegos, diferentes velocidades, es que el chavo que tiene la pelota sea tolerante con la proximidad de un oponente. Entonces tu quieres enseñar a tener el balón, desde muy pequeños tienen que ser muy tolerantes con ese desorden, con el caos, con la incertidumbre. Curiosamente el modelo mecanicista, propone todo lo contrario, estabilidad, una escasez perceptiva en cuanto a los niños de tres o cuatro años… aprenden a jugar en estabilidad, cuando queremos enseñarles a navegar en la incertidumbre. Es un poco la controversia, que en Italia ocurre igual por lo que veo.
MARCO. Para mí el modelo mecanicista ha tenido éxito porque el entrenador cree tener todo bajo control. Entonces el éxito no es para favorecer al jugador sino para favorecer al entrenador. Le va bien al entrenador proponer situaciones estables porque así puede controlar, lo que en realidad, en cuanto al juego, no es controlable, porque es lleno de incertidumbre. Y la paradoja es que se propone tareas estables para que el entrenador se sienta seguro. Desde fuera, si la tarea no es estable, van a pensar que bueno, no hay orden, que el entrenador no tiene control… y entonces para estar seguro el entrenador, hace cosas estables y piensa que enseña pases, el tiro, cuando como experiencia personal, si recuerdas entrenaba porteros en Granada y pasaba una hora tirando a los porteros a la portería. Con el tiempo, en un año, he llegado a tirar cinco veces seguidas al larguero, o al palo. Entonces estaba muy contento porque he llegado a Roma para jugar con mis amigos y quería ser el pichichi, pero empezaba a jugar y era como antes, que no hacia gol porque soy muy malo como delantero. Corría y basta. Todo lo que he aprendido a nivel analítico, se ha conseguido ahí sin que haya podido utilizarlo en el juego. Cambiando a nuestros chicos, y gracias a nuestros curso y experiencias, he intentado quitar lo más posible tareas analíticas de tiro o de pase para entrar en el juego, meter el juego y acostumbrarme a no ser el protagonista. Los jugadores son los protagonistas. Entonces cuando yo puedo ser protagonista es conociendo e juego.
JA. Claro, porque la función del entrenador, observo por ejemplo en mi escuela, que los entrenadores jóvenes tienen más inquietud por controlar y los que tienen más experiencia ya suelen echarse más a un lado y observar más. Los jóvenes a veces están incluso dentro de la tarea… hasta el punto de valorar la tarea como buena o mala si tienen control. Y cuando es un caos, incluso piensan que no salió bien la tarea.
MARCO. Esto depende también de quien es el responsable. Tu claramente le vas a decir lo contrario pero si el responsable de estos entrenadores no tranquiliza a estos jóvenes entrenadores y piensan que van a ser juzgados en función del control de la tarea, seguro van a meter cosas que todo está bajo control. Si no viene valorado por eso sino por otras actitudes, seguro van a cambiar. Tu tienes que ayudarles a hacer tareas complejas y no complicados.
JA. Pero esto me recuerda que hay dos metodologías, la de enseñar y la de aprender. Parece que los entrenadores solo queremos demostrar que tenemos la metodología para enseñar cuando en realidad es el niño el que aprende y no el profe quien enseña. Y puede ser un poco lo mismo, dos caras de la misma moneda, pero en qué perspectiva te sitúas maraca mucho como tu quehacer como entrenador porque si crees que eres tu el que enseña, todo lo analizas en base a ti: no diseñe bien la tarea, no di bien la información, etc., pero no analizaste al que aprendía, no observaste a tus jugadores en profundidad. No atendiste al niño que aprendía. Entonces, yo creo que hay que casar la enseñanza con el aprendizaje. No se si me hice entender…
MARCO. Me recuerda lo que dice Edgar Morin, cuando habla de comprensión intelectual y comprensión humana. Cuando habla de intelectual, se refiere de argumentaciones más mecánicas, no complejas sino complicadas. Complicado es una máquina. Si tengo que enseñarte a ti como va Instagram, tu has tenido que decirme cómo hacerlo porque es una cosa que hay que hacer, y yo lo tengo que cumplir. Entonces, eso sí que es un tipo de comprensión útil en este contexto. Pero Morín también habla de comprensión humana que es diferente a la intelectual que se refiere a contextos complicados. La comprensión humana se refiere a contextos complejos, esto es a tejidos juntos, no uno detrás del otro. Juntos, si sale un hijo del tejido ya no hay tejido. La comprensión humana depende de una intersubjetividad, no es objetiva como antes, con Instagram que me dices que tengo que hacer y yo lo hago. Es intersubjetiva. El aprendizaje viene desde el entrenador y desde el jugador. En un deporte complejo, como el fútbol, es necesaria una comprensión intersubjetiva. Yo aprendo de ti para comprender cosas del juego. Hay cosas que son útiles para Jose y no para Juan. La manera de observar el jugador es un medio para intentar proponer tareas conformes, útiles al aprendizaje del jugador. No soy yo que enseño sino el alumno que aprende.
JA. Cada jugador aprende diferente y por tanto, yo tengo que conocer muy bien cómo aprende cada quien de mis alumnos. No tiene sentido por tanto que haya una única manera de enseñar.
MARCO. Te pongo otro ejemplo de mi under 15 que a veces parezco muy duro pero ellos me conocen y saben que me tienen que soportar. Tengo un jugador que tiene la tendencia a fallar mucho delante de la portería. Y durante un partido de entrenamiento, después de que se ha equivocado le he puesto en el banquillo, inmediatamente después del error que ha hecho porque sabía quien era. Luego lo he vuelto a meter y he tenido la suerte de que metiera un gol bonito. Y tenía cara de rabia, y esto le he sacado porque yo quería esta costumbre de equivocarse como si fuera la normalidad para él. Tenía que intervenir en este sentido, pero sabía con quien estaba tratando. Sabía que podía sentirse mal pero que iba a sacar la rabia. Seguro que con otro jugador, no lo habría hecho. Hay que conocer, para aprender desde los jugadores, y para que los jugadores aprendan de ti. Porque él me conoce y sabe que lo había hecho para estimularlo y no para denigrarlo o mortificarlo.
JA. Te voy a contar una anécdota de hoy. Aquí en Instagram. Un entrenador con una discapacidad auditiva, entrenando un equipo alevín. Él no sabía que un entrenador sordo podía entrenar. Se presentó al curso de entrenadores, aprendió, aprobó y ahora se ven los chicos súper contentos con él. A menudo valoramos al profesor con lo que es capaz de decir y no con lo que es capaz de sacar de sus jugadores. Me gustó mucho una cita de tu libro de Miguel Ángel, donde el escultor libera, extrae la escultura del mármol.
MARCO. La cita, es he visto un ángel en el mármol y he tenido que liberarlo.
JA. La cita es brutal e incluso la tengo en la pared. Esto implica una relación de intimidad con tus alumnos. No se puede ser un funcionario de la enseñanza en que no haya una implicación emocional con tus alumnos, de comprenderlos, saber quien es quien. Hemos hablado de la lógica del juego, pero también hay que conocer al sujeto, ¿recuerdas?
MARCO. Sí sí, partir desde los jugadores para llegar al juego. Y además conocer el juego para entender a los jugadores, jeje. Seguro. Tenemos que tener la conciencia que cada jugador es diferente de otros. Yo he entrenado muchos años y cada jugador es diferente de otro. Entonces me he comportado en manera diferente con cada uno porque hablamos de comprensión humana. Esto es para mí la base del entrenamiento.
JA. Te quiero preguntar Marco, por el contexto. En cada cultura hay unas tendencias y unas resistencias. Me refiero a las familias, al público, a la grada. La grada juega también. Contaba una anécdota de que en España cuando un jugador hace un túnel, la grada reacciona, hay cierto rumor de aprobación. Contaba que en Italia en un partido, ante una barrida de un jugador, la grada se levantaba a aplaudir. ¿Qué nos puedes contar de esto en Italia?
MARCO. Es diferente sí. Te puedo decir como frecuentador del estadio que cuando hace un tacon o una caña (túnel), hay otras cosas también del propio equipo no dicen que bien juega. Mientras que si hay una entrada fuerte hay aplausos. Esto hay que aceptarlo.
JA. ¿Pero como influye esto a la enseñanza? Por ejemplo en México cuando le dan un pase al portero, en la grada aumentan los decibelios fruto del miedo. En cambio en España está más aceptado y no hay tanto ruido, ya no se espantan. ¿Cómo afecta en Italia esta parte a la hora de implantar un modelo de juego contracultura o diferente a lo que se venía haciendo?
MARCO. Es muy difícil. La única cosa que puede ayudarte es la eficacia. En el sentido que si tu consigues que el portero acepte, en este caso, que sepa jugar y no tenga miedo de jugar. Esto lo transmite a la gente y entonces se van a acostumbrar. Sí claro, el primero en tener miedo es el portero, esta inseguridad transmite también al público. Si el entrenador consigue que el portero se tranquilice, en los entrenamientos y también en los partidos, aun equivocándose… entonces seguro el público también acepta. En mi equipo under 15, jugaban de una manera. Por motivos de la clasificación, se jugaba la categoría. Ahora juegan de otra manera y los padres están muy contentos porque ven eficacia en este tipo de juego. Esta salida desde atrás, que cada uno es director del equipo cada vez que tiene el balón. Ninguno tiene la orden de quitarse el balón de encima. Esto da mucha confianza y refuerza la personalidad de cada uno y los padres se dan cuenta. Si queremos hablar del juego como medio de la mejora autopersonal, confianza, autoestima.
JA. Es curioso Marco porque tengo mucho contacto con Latinoamerica, y cuando hablo con gente de diferentes sitios, los problemas en el fútbol base son comunes. Hay una tendencia innovadora hacia el juego de posición, hacia llevar la iniciativa, y a prepararse desde las bases para ello. Y al mismo tiempo, hay una resistencia. Una vez más, dejamos de manifiesto en tus comentarios y esta conversación. ¿cómo ves el fútbol italiano a cinco años? ¿Cómo valoras los cambios que ha hecho la federación de fútbol 3 en los más pequeños’
MARCO. Los niños de 5 y 6 años, el juego es de 2×2 y no hay competición lógicamente. Luego empiezan desde los niños de siete y ocho años, 4×4 y 5×5. Luego los de diez años juegan 7v7. Desde los once 9v9 y la posibilidad de hacer 11×11. Lo primero para mí es acertado, es arreglar los espacios con la edad. Y también la complejidad. Uno de los parámetros de la complejidad es el número de jugadores y obviamente lo veo muy bien. Veo que se puede desarrollar todavía mejor. La federación italiana hay gente que ha estudiado también estas metodologías en España y Alemania y veo un futuro. Pero hay un problema en este país, como en muchos otros. Que a veces los intereses son más fuertes… que la prospectiva hacia el futuro. Es decir, los intereses personales o que tiene que entrenar uno de la antigua metodología porque es amigo de amigo, no permite un desarrollo rápido. Pero los resultados pueden aportar una mejora del fútbol italiano que ha tenido un bajón en los últimos diez años importantes. La última generación de buenos futbolistas han sido las del mundial 2006. Luego han salido pero han sido pocos respecto a años anteriores. Tengo confianza que la cosa está mejorando a pesar que hay muchos que al primer error del portero, entran e intentan decir que es mejor antes. Son los viejos, no de edad sino de mentalidad. Es muy difícil cambiar esto.
JA. La formación del entrenador, ¿sigue siendo a nivel federativo sigue siendo parecido o también ha habido cambios?
MARCO. Tengo que ser políticamente correcto, ¿va? Pero el problema es que no pueden entrar todos los que quieren ser entrenador, no pueden ser. Te meten a un diploma UEFA D … UEFA C, UEFA B, y este es imposible para el 95% de los que quieren ser entrenadores. Y UEFA A es para jugadores de segunda o primera división. No hay la posibilidad como yo he tenido en España. Lo que he aprendido en España me siento muy afortunado y al coraje de quedarme ahí en España para seguir aprendiendo. En España no hay esta posibilidad. A lo mejor es uno de los motivos del bajón de Italia y de la subida de España. Hay más entrenadores preparados en España que en Italia.
JA. Pues te agradezco mucho esta plática, tu tiempo y tus conocimientos. Espero nos veamos pronto de nuevo. Un abrazo Marco Monteleone.
